[INTERVIEWS] Tanya Vyhovsky: la izquierda estadounidense y la solidaridad con Ucrania

¿Cómo afecta el excepcionalismo estadounidense a la solidaridad con Ucrania en la izquierda estadounidense? ¿Es posible combinar una postura antimilitarista con el apoyo a Ucrania? Ilya Budraitskis conversó sobre estos temas con Tanya Vyhovsky, senadora estatal de Vermont y miembro de los Socialistas Demócratas de América.

Probablemente sea el único político estadounidense de ascendencia ucraniana con ideas progresistas, y esta combinación parece bastante inusual en el contexto estadounidense. Cuéntenos un poco sobre su trayectoria, su trayectoria como activista y su trabajo en el Senado del Estado de Vermont.

Sí, absolutamente. Muchos han señalado que es una combinación de características un tanto inusual. Nací en una familia de clase trabajadora. Mi padre es ucraniano; su padre era de Ucrania y su madre de Hungría. De hecho, ella se fue de Hungría a los 15 años, durante la revolución de 1956. Pasé mucho tiempo con mi abuela durante mi infancia, porque mis padres eran muy jóvenes. Así que, creo que muchas de las conversaciones que teníamos en la mesa eran profundamente diferentes a las de muchos de mis compañeros estadounidenses, sobre todo en cuanto a comprender qué es el fascismo y cómo es vivir bajo la ocupación. Tanto ella como mi padre me criaron con unos valores sólidos: que todos merecen tener cubiertas sus necesidades básicas. Y creo que esos valores de izquierda me inculcaron desde muy pequeño. No sabía realmente qué eran, que eso era lo que realmente era. Fue fundamental para mi crecimiento: en nuestras conversaciones, en cómo discutíamos y hablábamos sobre lo que sucedía en el mundo. También creo que una de las características únicas de mi crianza, diferente a la de la mayoría de los estadounidenses, fue que viajé mucho. Pude conocer otros lugares y ver que hay otras maneras de hacer las cosas en el mundo.

Cuando terminé la universidad —antes de la Ley de Cuidado de Salud Asequible—, el seguro médico de mi trabajo me consideró inasegurable debido a que tenía afecciones preexistentes de mi infancia. Y eso fue lo que realmente me impulsó a convertirme en organizador comunitario. Me conecté aquí en Vermont con el Centro de Trabajadores de Vermont y la campaña " La atención médica es un derecho humano ". Allí participé activamente en la organización comunitaria, lo que me permitió conectar con otros organizadores comunitarios y me ayudó a expresar mis creencias y valores. También he dedicado toda mi carrera profesional a los servicios humanos y comencé a reconocer cuánto le estaban fallando nuestros sistemas a la gente. Y creo que eso finalmente me llevó a postularme para un cargo, desde la perspectiva de un organizador comunitario. Soy de los que analizan las estructuras y los marcos gubernamentales aquí y en todo el mundo y quieren que funcionen para todos.

Personas que luchan con las mismas dificultades cotidianas que la mayoría de la gente. No suelen tener un lugar en la mesa para ellos. Así que he recorrido un camino amplio y sinuoso que me ha traído hasta aquí. Pero creo que, de nuevo, todo se reduce a los valores fundamentales de quienes me criaron y pasaron mucho tiempo conmigo de joven, desarrollando mi visión del mundo y de lo que es importante. Desde entonces, me ha permitido conectar más globalmente con izquierdistas, con izquierdistas ucranianos, y con personas que realmente comparten mi visión de que un mundo mejor es posible, pero solo si nos mantenemos unidos y luchamos por él.

Según encuestas recientes, más de la mitad de los estadounidenses cree que el apoyo a Ucrania, incluida la ayuda militar, es necesario. Al mismo tiempo, la mayoría opina que la guerra debería terminar mediante negociaciones entre Rusia y Ucrania, con la participación de Estados Unidos. Sin embargo, es evidente que la atención a la guerra ha disminuido significativamente en el contexto del genocidio en curso en Gaza. ¿Cómo evaluaría la dinámica de la actitud de la sociedad estadounidense hacia Ucrania y su derecho a resistir la agresión durante los últimos tres años? ¿Y qué papel han jugado en esto los meses de intentos fallidos de Trump por mediar en un acuerdo de paz entre Ucrania y Rusia?

Creo que tienes razón en que este tipo de atención ha disminuido. Algo que he notado, con casi todos los temas, es que la capacidad de atención de los estadounidenses es limitada. Recuerdo —debió ser marzo de 2022— organizar con una pequeña red de ucranianos residentes aquí en Vermont, junto con nuestra delegación federal, una manifestación y un evento en la Casa del Estado. La gente decía: "Deberíamos posponerlo hasta que haga más calor". Y yo —con mucho cinismo, pero desafortunadamente, con razón— dije: "La gente no le prestará atención cuando haga más calor". Ahora mismo, todas las miradas están puestas en esto porque acaba de ocurrir, pero habrá un próximo desastre que distraiga la atención de la gente. Y creo que eso es exactamente lo que hemos visto ocurrir a medida que la atención se centra en la próxima crisis.

También creo que sí, deberíamos hablar del genocidio en Gaza. Necesitamos hablar de todos estos temas. Diría que, en cierto modo, en Ucrania se están produciendo comportamientos genocidas de los que no estamos hablando. Los rusos secuestran a niños ucranianos e intentan arrebatarles su identidad ucraniana. Las historias de presos políticos que son golpeados por hablar ucraniano son actos genocidas y un intento de arrebatarles la cultura y la identidad. Y no quiero entrar en una especie de Juegos Olímpicos cuyo sufrimiento es aún peor. Creo que tenemos que poder hablar de todos estos temas. Si realmente queremos mostrar solidaridad global por un mundo mejor, tenemos que poder caminar y masticar chicle al mismo tiempo.

Lo que creo que ha sucedido en los meses transcurridos desde que Trump asumió el poder es que muchos estadounidenses han renovado su apoyo a Ucrania. Vieron la desastrosa reunión donde Donald Trump atacó al presidente Zelenski. Y lo que realmente hizo fue recordar a la gente que existe una guerra en curso y una terrible alianza entre Putin y Trump, mientras el mundo avanza hacia el fascismo y el autoritarismo globales. Así que, de hecho, creo que, en cierto modo, eso ha vuelto a poner el tema en primer plano, a la superficie, más de lo que realmente había estado durante los últimos tres años. Y sigue siendo realmente complejo. Creo que ha habido un movimiento amplio y organizado para mantener la lucha palestina en primer plano, que no ha existido tanto ni ha estado tan unificado en lo que respecta a mantener la lucha ucraniana en primer plano.

Desde el comienzo mismo de la guerra a gran escala en Ucrania, una parte significativa de la izquierda estadounidense ha repetido con eficacia la narrativa de Putin, según la cual la agresión del Kremlin es en realidad una forma de autodefensa de Rusia contra el imperialismo amenazante de Estados Unidos y la OTAN, mientras que Ucrania es, de hecho, una colonia occidental, cuyo poder está, además, en manos de neonazis. Este esquema explicativo primitivo, basado en una comprensión extremadamente superficial de las situaciones políticas ucraniana y rusa, ha demostrado ser muy persistente y, en gran medida, no se ve afectado por argumentos fácticos. ¿A qué cree que se relacionan estas actitudes? ¿Es posible cambiarlas de alguna manera?

Entonces, creo que probablemente hay una combinación de factores que introducen esta actitud en los espacios de izquierda. Es increíblemente difícil romper con ellos. Lo que sabemos de los estudios sociológicos es que cuando las personas creen algo que se les ha inculcado, darles datos tiende a ahondar aún más en el tema en lugar de sacarlas de él. Lo que es mucho más efectivo es conectar a nivel personal o moral y luego ayudar a conectar eso con el problema. Es posible, aunque probablemente no para todos. Creo que hay personas que se mantendrán firmes en esa postura, pero no creo que todos los que han sido inculcados de esa manera estén perdidos. Creo que se trata de cómo conectamos con la gente: cómo ayudamos a cambiar esa narrativa, a comprender la historia y a entender lo que está sucediendo conectándolos con personas reales que están en el terreno, que están allí, que lo están experimentando, que lo están viviendo. Los últimos tres años y medio han sido una experiencia increíblemente dolorosa como izquierdista ucraniano-estadounidense en espacios de izquierda. Ciertamente, creo que algunas mentalidades han cambiado, y ha habido espacios donde, por ser algo personal, he podido conectar con la gente y ayudarles a verme como un ser humano pleno, y a través de esa conexión, comenzar a profundizar en su comprensión. Ha habido otras personas a las que simplemente he tenido que decir: "No, no puedo hacer esto". No tengo la energía emocional ni la capacidad para involucrarme en esto. Y eso varía día a día, de un momento a otro: mi capacidad. Creo que cuanto más hablamos, más conectamos, más abiertos podemos ser, más capacidad tenemos para cambiar eso.

Pero, por otro lado, hay quienes creen que todo lo que hace Estados Unidos es malo. Si Estados Unidos apoya esto, debe ser malo, debe ser imperialismo. Esta visión es demasiado simplista y no reconoce que lo que realmente estamos presenciando es el imperialismo ruso.

Si bien no me hago ilusiones de que Estados Unidos apoyara a Ucrania por razones altruistas, reconozco que lo que Rusia hacía era imperialismo y la ocupación de una nación soberana. Eso siempre está mal. Por lo tanto, creo que hay una falta de matices y comprensión. Y creo que, en cierto modo, esto es intencional. Es decir, Estados Unidos ha desinvertido durante muchas décadas en la educación cívica y en el desarrollo de las habilidades de pensamiento crítico que ayudan a las personas a ver esos matices. Es casi una especie de postura reaccionaria. Existe la visión excepcionalista estadounidense de que todo lo que hace Estados Unidos es asombroso. Y luego está esta especie de visión reaccionaria de izquierda de que, no, debe ser todo lo contrario. Estas posturas existen sin reconocer que, en realidad, la mayor parte de la experiencia humana se encuentra en la zona gris, no en los extremos.

Los mensajes sobre los neonazis han sido particularmente preocupantes. Es decir, todo es preocupante, pero esto es especialmente preocupante, porque está profundamente arraigado en una mala interpretación del significado de estas palabras. Sí, hay nazis en Ucrania, pero también los hay en Estados Unidos. De hecho, algunos están en la Casa Blanca. Cuando veo las cifras de cuántos de esos nazis de extrema derecha en Ucrania se postularon y ganaron —cero, por cierto— en comparación con cuántos están en el poder en Estados Unidos, creo que nosotros, como izquierda, debemos reflexionar. Hay nazis en todas partes.

De hecho, hay muchos nazis estadounidenses que apoyan a Rusia y admiran a Putin.

Sí, por supuesto. De hecho, he estado leyendo algunos discursos de rusos arrestados y presos políticos por hablar en contra de Putin. Muchos mencionan a los nazis que gobiernan Rusia. Así que es una narrativa falsa, basada en una comprensión total de qué es el imperialismo o el fascismo.

Claro, hay algunos nazis en Ucrania, pero el pueblo ucraniano no merece la ocupación ni el fascismo imperialista solo porque algunos se identifiquen con la extrema derecha. Y, volviendo a lo que dices, hay muchas más personas en puestos de poder aquí, en Estados Unidos, que realmente apoyan a Rusia. Así que, la base fáctica de estos argumentos a veces me resulta frustrante, debido a la gimnasia mental que hay que hacer para comprenderlos.

Uno de los asuntos más difíciles relacionados con la guerra en Ucrania es el de la ayuda militar. Por un lado, las ciudades ucranianas sufren bombardeos brutales a diario, y el ejército ruso continúa su ofensiva sin importar las bajas, lo que hace vital el suministro de más suministros militares para Ucrania. Por otro lado, las fuerzas de izquierda y progresistas se han opuesto tradicionalmente a la intervención militar estadounidense en otros países y al fortalecimiento de su complejo militar-industrial. ¿Es posible combinar una postura antimilitarista con el apoyo a Ucrania hoy en día, especialmente con la exigencia de que el gobierno estadounidense continúe con esta ayuda militar?

Creo que este es uno de esos espacios donde la gente se niega a vivir en la zona gris de la realidad. Me considero antimilitarista, un defensor de la paz y la lucha contra la guerra. Pero también creo que permitir que un agresor imperialista se apodere de un país no conduce a la paz. De hecho, va a provocar un aumento de las acciones militaristas. Si la Rusia imperialista logra entrar y arrebatarle la soberanía a Ucrania, no hay mundo donde se detengan ahí. Ya lo sabemos. Lo sabemos desde 2014, cuando se anexó Crimea. Entonces dijimos: «De acuerdo, siempre y cuando se detengan ahí». Pero, por supuesto, no lo hicieron, y no lo harán.

Y entonces, creo que esto se sitúa en este espacio con matices. "No, no quiero la guerra", en lugar de simplemente decir: "Claro, pueden entrar, atacar y tomar la soberanía de esta nación", no produce una paz duradera. Si Rusia dejara de luchar en esta guerra, la guerra terminaría. Si Ucrania deja de luchar, Ucrania ya no existe. Y esos son espacios diferentes en los que nos encontramos. Y claro, me encantaría vivir en un mundo sin guerra, pero ese no es el mundo en el que vivimos. Y pedirle a una nación soberana que ceda su territorio, que sea ocupada, que vuelva a vivir bajo la opresiva fuerza de ocupación de otro país, eso no es paz.

Vemos eso de nuevo, y esto es lo que llevamos más de 70 años pidiendo a los palestinos: vivir bajo ocupación, ser ocupados por otra potencia militar. Eso no genera paz. No ha generado paz en Gaza. No generará paz en Ucrania. No generará la paz global que necesitamos. Por eso, cuando pienso en cómo abogar por el apoyo que Ucrania necesita para acabar con esto con una derrota militar rusa, creo que ese es el mejor camino hacia una verdadera paz global. Y luego, por supuesto, tenemos que empezar a trabajar en la reparación de las relaciones, en la solidaridad y en asegurar que el pueblo ruso también pueda derrocar a su gobierno fascista.

Ya lo hemos discutido brevemente, pero Ucrania y Gaza son actualmente escenario de dos de los conflictos más sangrientos y genocidas de nuestro tiempo. Resulta extremadamente difícil imaginar un solo movimiento de solidaridad con los pueblos palestino y ucraniano en Estados Unidos hoy en día. ¿Qué paralelismos ve entre estas guerras? ¿Y cómo se puede visibilizar esto ante la sociedad estadounidense?

Veo muchos paralelismos y, por supuesto, no son exactamente iguales. Creo que es realmente difícil mantener esa línea porque, cuando uno sufre un ataque, es difícil ver el dolor y el horror de todo lo demás que está sucediendo. Así que pienso en ello, y ciertamente existe. He tenido el placer de sentarme y compartir tiempo en solidaridad con la gente de Gaza que reconoce las similitudes entre lo que ocurre en Gaza y lo que ocurre en Ucrania. Ciertamente, ningún lugar es un monolito. No voy a decir que todos lo sientan así, pero he tenido el privilegio de conversar con gente de Gaza. Pero sí creo que comparar es difícil porque hay diferencias.

Claro, creo que cada vez que nos adentramos en una especie de "Olimpiadas del trauma" —¿quién lo lleva peor?— estamos destinados al fracaso. Así que creo que se trata de sentarnos con la gente, conectar de verdad con ella y comprenderla. ¿Dónde están nuestras similitudes? ¿Dónde podemos unirnos? ¿Dónde debemos centrarnos en una cosa u otra? Creo que es lo mismo que ocurre en la izquierda y en movimientos más amplios, al menos en Estados Unidos, y quizás a nivel mundial. En general, al aislarnos en nuestro problema, tendemos a pensar: "No, nada más importa", en lugar de reconocer que, en realidad, cuando nos unimos en torno a esos temas y luchamos por cosas que quizá no nos afecten directamente, somos más fuertes y tenemos el poder de lograr grandes victorias globales.

Así pues, los paralelismos que veo —creo que ya hemos mencionado algunos— son: el pueblo palestino ha estado ocupado durante 75 años por una nación imperialista externa financiada por Occidente. Y creo que ese es uno de los ámbitos donde la izquierda se encuentra con dificultades, porque Estados Unidos ha contribuido enormemente a financiar a Israel. Pero nosotros hemos hecho muy poco a financiar a Rusia. Se remonta a la misma idea: si Estados Unidos lo financia, debe ser malo, y si Estados Unidos no lo financia, debe ser bueno. Es una simplificación excesiva. Ucrania ha luchado por su libertad durante siglos. En este momento, la ocupación no ha durado lo mismo. Crimea fue anexada en 2014. No son 75 años, ni abarca todo el país. Hay diferencias, pero también semejanzas muy reales. En ambos casos, el pueblo palestino merece soberanía. Merece no ser ocupado. Merece no ser sometido a hambre ni a bombardeos. Y cuando reviso la historia de Ucrania, veo que Rusia ha hecho cosas muy similares con el Holomodor , con lo que está sucediendo ahora mismo, con la anexión de Crimea. Entonces, ¿paralelismos? Sí. ¿Exactamente lo mismo? No.

Sabes, creo que otra gran diferencia es que Israel fue creado artificialmente por Occidente —en mi opinión más cínica— para abrir una puerta a Oriente Medio para las fuerzas occidentales. Y en mi opinión menos cínica, fue creado como un etnoestado. No sé si los etnoestados sean alguna vez saludables. Ese no es el caso de Rusia. Rusia no es un etnoestado y no fue creada de la misma manera. Así que sí, definitivamente hay diferencias. En cuanto a cómo llamar la atención de la sociedad estadounidense, creo que simplemente tenemos que hablar de ello. Tenemos que conversar con la gente. Tenemos que estar dispuestos, cuando podamos, a adoptar una postura audaz, aunque quizá impopular. Desde mi perspectiva, he estado en espacios públicos, he hecho esos paralelismos y me han insultado por ello. Y eso está bien.

Así que creo que el mensaje ha sido muy contundente: no podemos dejar de hablar de Palestina. No podemos dejar de hablar de Ucrania.

En los últimos años, algunos izquierdistas y activistas sindicales estadounidenses han mostrado su solidaridad con Ucrania no solo con declaraciones, sino también con acciones prácticas: entregando ayuda humanitaria, organizando delegaciones a Ucrania, ayudando a refugiados, etc. En su opinión, ¿cómo deberían desarrollarse estas campañas de solidaridad, no solo con Ucrania en su conjunto, sino sobre todo con la clase trabajadora ucraniana, los sindicatos y el movimiento de izquierda? ¿Por qué son importantes estas campañas para Ucrania y para la sociedad estadounidense y los propios movimientos progresistas de izquierda estadounidenses?

Creo que son importantes para la sociedad global, porque nos permiten conectar desde la base, imaginando un mundo donde todas las necesidades tengan cubiertas. No se me ocurre ningún país donde esto esté sucediendo ahora mismo. Bueno, ciertamente hay algunos que lo hacen mejor y otros peor. Pero creo que la izquierda estadounidense, y probablemente la izquierda global, está lamentablemente atrasada en reconocer y aceptar que, nos guste o no, el mundo está globalizado. Las fuerzas fascistas, imperialistas y capitalistas están globalizadas. Ven la explotación de los trabajadores y del planeta solo como una forma de ganar más dinero. La única manera de vencer esto es la solidaridad y la conexión. No digo que la gente no deba seguir haciéndolo, pero ya no bastará con organizar nuestro lugar de trabajo en su propio pequeño sindicato.

Eso es realmente importante, y deberían organizar su lugar de trabajo en un sindicato si pueden. Pero no será suficiente a menos que nos organicemos también globalmente, porque los oligarcas y los fascistas están conectados en todo el mundo. Por eso creo que es significativo. No solo para la sociedad estadounidense, sino globalmente, para el futuro en el que podemos vivir. En cuanto a su particular importancia en Ucrania —lo hemos visto una y otra vez, y ya está sucediendo en Ucrania—, los capitalistas buitres utilizan la guerra para comprar tierras y recursos y, en última instancia, ocupar un país que jamás podrá recuperarse. La austeridad empeora con el tiempo. Por eso creo que es particularmente importante conectar ahora con la izquierda ucraniana, la clase trabajadora, los sindicatos, para pensar en un futuro de izquierdas para Ucrania después de esta guerra. No se trata de volver a lo que era, porque no se puede, ni de ir hacia lo que tantos países están dejando atrás, que en realidad es algo peor. Pero, en cambio, aprovechar la oportunidad que ofrece este horroroso suceso para reconstruir Ucrania y mejorarla; una Ucrania cimentada en las necesidades de la mayoría de los ucranianos, en los derechos de los trabajadores y la lucha contra la corrupción, y en un futuro en el que todos los ucranianos puedan creer. Creo que hay esperanza en eso, y he encontrado mucha esperanza en conectar con la gente que está allí, intentando hacer su trabajo, reconociendo que ahora es el momento de hacerlo, no cuando la guerra haya terminado. La solidaridad significa hacer todo lo posible para prevenir lo que está sucediendo, y eso es crucial. Creo que es realmente crucial para la izquierda estadounidense, y en parte por eso me resulta tan frustrante, porque tenemos una alternativa aquí.

Gracias. Quisiera añadir una pregunta más sobre la situación política estadounidense. Actualmente, nos enfrentamos a un momento muy peligroso, ya que Estados Unidos está sufriendo ataques a derechos sociales y políticos fundamentales por parte de la administración Trump. También estamos presenciando una continua disminución del apoyo al Partido Demócrata, que no tiene una estrategia clara para resistir a la actual administración. Por supuesto, usted tiene su propia visión y perspectiva, sobre todo porque recibió el apoyo de los Socialistas Demócratas de América. Además, está conectado con el movimiento de izquierdas en general. ¿Cuál es su visión de la situación actual y, más concretamente, cuál cree que debería ser la estrategia de resistencia?

Absolutamente. O sea, la situación actual, como la has enmarcado a la perfección, es peligrosa. Se inclina hacia el autoritarismo y el fascismo. Está creando caos y miedo, que son precisamente el punto. Además, está creando desesperación, que también es el punto. Estos son síntomas, no el problema real, que son las condiciones materiales de la gente común. Lo sabemos por la historia. Sabemos que cuando Hitler llegó al poder, fue porque los alemanes comunes y corrientes estaban pasando apuros, no podían llevar comida a sus mesas, no podían satisfacer sus necesidades básicas. Es más fácil hacer propaganda y usar como arma a las personas desesperadas. Lo que veo en Estados Unidos es que Donald Trump, y aquellos a quienes Trump ha llamado, han dicho: «Sí, vemos su desesperación. Escuchamos sobre su lucha». Lo que ocurrió es culpa de los demócratas. No puedo llamarlos el partido de izquierda, que en la mayoría de los lugares del mundo sería, en el mejor de los casos, el partido de centroderecha. Lo que no han hecho es ofrecer una alternativa esperanzadora. De hecho, ni siquiera han reconocido el problema. Pero tengo que mostrar la situación completa. La derecha dice cosas como: "Sí, sé que la situación está mal y es culpa de los inmigrantes", mientras que los demócratas responden: "No, no es así. Escuchen lo que dicen los economistas. ¡La economía está genial! ¡Miren la bolsa!". Ni siquiera reconocen que existe un problema real para la gente.

Y cuando pienso en el camino a seguir, creo que la izquierda es el único camino. Es el movimiento de izquierda que satisface las necesidades de la gente, crea redes de ayuda mutua y garantiza que todos puedan tener comida en su mesa; esa es la única manera de derrotar al fascismo. Y eso requerirá una organización completa para llenar el vacío, porque no existe un mecanismo político de izquierda unificado en este país. Esto es una consecuencia, por supuesto, del sistema bipartidista. Hay muchas leyes y normas que dificultan enormemente construir un movimiento así en el tiempo limitado que tenemos. La política electoral por sí sola no nos salvará. El sistema está estructurado para mantener el poder en manos de quienes lo ostentan. Y creo que también requiere mucho trabajo de organización interna y externa.

Sabemos que esto ha sido cierto a lo largo de la historia. Es decir, el presidente que firmó la Ley de Derechos Civiles era segregacionista. No dejó de serlo de repente. Hubo tanta indignación pública que se le hizo políticamente imposible no promulgarla. Creo que debemos trabajar con un pie dentro de esas estructuras, pero con muchos pies fuera de ellas, para que la narrativa política vuelva a la izquierda. Sabemos que eso es lo que la gente quiere. Los resultados electorales nos lo demostraron. Las victorias en las iniciativas electorales nos lo demuestran. Y tenemos que empezar a trabajar de forma más unida para que sea políticamente imposible no ir en esa dirección. Porque, francamente, lo que Donald Trump está promoviendo es falso populismo. Lo que necesitamos es una verdadera política populista de izquierdas que funcione para la gente común, sin los fundamentos nacionalistas y fascistas que caracterizan el rumbo actual.

Quiero decir, si tengo una imagen de mi mundo perfecto, mi mundo perfecto es este tipo de mundo socialista en el que todos tienen sus necesidades básicas satisfechas, en el que el gobierno hace lo que creo que es su trabajo: asegurarse de que las personas no se hagan daño entre sí.