Vladyslav Starodubtsev Federico Fuentes
Fra Kiev diskuterer Vladyslav Starodubtsev, der er aktivist i den demokratisk-socialistiske ukrainske organisation Sotsialniy Rukh (Den Sociale Bevægelse), disse tre spørgsmål med Federico Fuentes fra den australske ugeavis Green Left. Interviewet fandt sted den 27. august; blot nogle få dage før Ukraine indledte sin modoffensiv, og dermed også før Putins tale om at mobilisere 300.000 mand.
Kan du fortælle os noget om situationen i krigen?
Jeg vil sige, at Ukraine har klaret modstanden mod Ruslands besættelsesstyrke meget bedre, end nogen havde forventet. Jeg tror ikke en gang ukrainerne selv havde regnet med, at vi ville klare os så godt. Det at den ukrainske hær har været i stand til at indlede modangreb på de russiske stillinger viser, hvor fast besluttet folket er på at vinde krigen.
Lige nu er det mere en stillingskrig uden nogen mærkbare fremskridt på hver side. Begge hære fortsætter med at beskyde hinanden med granater, men uden at indlede nogen seriøse angreb. Det sætter den ukrainske hær under et stort pres, fordi den form for krigsførelse er meget bekostelig, og Ukraine mangler granater i katastrofal grad sammenlignet med Rusland.
Uden for Ukraine har der været opfordringer til fredsforhandlinger ud fra en ide om, at fremmede magter presser Ukraine til at fortsætte krigen for at svække Rusland. Hvad siger du til det?
I virkeligheden er situationen fuldstændig omvendt. USA, Storbritannien og Frankrig har alle været klar til at give køb på Ukraine fra begyndelsen. Selv i dagene før krigen bad Emmanuel Macron og Olaf Scholz præsident Zelenskyj om at tilbyde Putin et eller andet.
De vestlige magter har været de største fortalere for forhandlinger, ikke ukrainerne. Men disse forsoningsbestræbelser vil kun motivere andre stater til at udføre tilsvarende aggressioner med en forvisning om, at de så kan forhandle sig til en gevinst.
Ukrainerne føler en retfærdig vrede mod disse imperialistiske magter, der forsøger at få os til at slutte fred med besættelsesmagten. Ukrainerne ønsker ikke at være besat eller at give noget af deres land til fjenden.
Efter de brutale massakrer i Bucha og i Irpin er der ingen ukrainere, der bare overvejer muligheden for forhandlinger. Nu kæmper folk ikke bare for genoprettelsen af grænserne fra 2014, men også for det russiske regimes fald.
Hvilken indflydelse har alt dette haft på den ukrainske holdning til NATO?
Folk i Ukraine elsker og hader NATO inderligt på én gang. Før krigen fortalte NATO Putin, at Ukraine aldrig ville få lov til at blive medlem. Mange så denne erklæring som et grønt lys til Putins invasion – hvad det også var – fordi NATO forsøgte at formilde Putin, da der var en reel mulighed for krig. Derfor hader folk virkelig NATO.
Samtidig forstår mange mennesker, at hvis Ukraine havde været i NATO i 2014, ville intet af det her være sket.
Jeg tror dog ikke, at det ukrainske folk vil have brug for NATO, hvis vi vinder krigen, og det russiske regime bryder sammen. NATO er ikke så vigtig som før krigen, hvor den generelle bekymring, der lå til grund for støtten til NATO, var at få stoppet den russiske aggression. Nu er den værste skræk blevet til virkelighed, så nu er det at blive optaget i NATO ikke længere så stort et ønske.
Kan du fortælle noget om livet i den russisk besatte del af Ukraine?
Situationen i de besatte områder er en fascistisk besættelse: massedrab, gidseltagning blandt politiske aktivisters familier og undertrykkelse af LGBTQ-miljøet. Det er en terrorstat, hvor enhver, der er politisk aktiv, brutalt bliver undertrykt. Russiske tropper plyndrer og voldtager åbenlyst, og mange almindelige mennesker forsvinder bare. Betingelserne er virkelig barske.
De russiske myndigheder har i praksis forbudt brugen af det ukrainske sprog og gjort russisk obligatorisk, også i skoler og den offentlige administration. De inviterer folk fra Rusland til at overtage stillinger i skolerne og den offentlige administration. Der er en tvungen assimilation i gang.
Hvordan mener Sotsialniy Rukh, situationen i Donbass skal håndteres med frygten for, at en russisk tilbagetrækning skulle føre til undertrykkelse fra de ukrainske styrkers side?
For det første kan situationen for indbyggerne i Donbass ikke blive værre, end den allerede er. Lige nu har de en autoritær stat, hvor alle muligheder for dialog er lukket.
For det andet er der ikke nogen udbredt følelse af had over for folk fra Donbass. Selvfølgelig vil der være brug for at stille dem, der har opildnet til dette terrorregime og deltaget i krigen mod Ukraine, for retten. Alligevel ser jeg et ønske om at gå på kompromis om forskellige problemer fra den ukrainske regerings side. Så jeg tror ikke, der vil komme en udbredt undertrykkelse.
Når det er sagt, så bliver en reintegration ikke nogen let proces. Indbyggerne i Donbass har i otte år levet i en stat, hvor politisk diskussion og handling har været aldeles forbudt. Der er også folk, der har været tvunget til at forlade deres hjem og deres hidtidige liv, og så er der ukrainere, der er blevet tilbage og er blevet behandlet som en lavere klasse, mens russerne var privilegerede.
Der er komplekse problemer, der også skal håndteres, som f.eks. spørgsmålet om sprog. Det bliver ikke let at bilægge alle disse modsætninger, og det vil komme til at tage tid, men der er ingen problemer, der ikke kan løses, specielt hvis samfundet støtter op om det, og befolkningen får lov at deltage i dialogen.
Hvordan vurderer Sotsialniy Rukh Zelenskyjs regering?
Zelenskyjs parti er progressivt, når det kommer til sociale spørgsmål såsom LGBTQ-rettigheder eller vold mod kvinder. Men det meste af den politik føres frem med integrationen i Europa for øje.
På den økonomiske front er Zelenskyjs parti absolut neoliberalt – og krigen har givet dem deres livs chance for at gennemføre alle de upopulære lovforslag, de kunne drømme om.
De har gennemført neoliberal lovgivning for at svække fagforeningerne og virkningen af de kollektive overenskomster. De er ved at gennemføre en skattereform, der vil sætte skattesatserne på 10% indkomstskat, 10% selskabsskat og 10% skat på varer og tjenesteydelser.
Zelenskyjs regering har også gennemført love, der fremmer privatisering. Det er stik imod det, regeringer plejer at gøre i krigstider, hvor de ellers centraliserer økonomien og mobiliserer folk til at producere det, der er brug for, for at vinde krigen. I et Ukraine i krig er fabrikker, der laver militært udstyr, i stedet blevet lukket, blevet underfinansieret eller privatiseret, og arbejderne er blevet fyret.
I stedet for at nationalisere økonomien er regeringen fortsat med at forfølge sine neoliberale, oligarkiske og business-orienterede mål. Hvad det angår saboterer de helt og aldeles krigsindsatsen.
Jeg kunne forestille mig, at det også gælder for Zelenskyjs visioner for Ukraines genopbygning efter krigen?
Ja, Zelenskyj presser på for den mest muligt neoliberale genopbygning. De vil skabe en form for ”Wild West” neoliberal økonomi, og vil sælge så meget som muligt ud af Ukraine.
Desværre er der ikke nogen offentlig diskussion om alternative forslag til genopbygningen. Vi i Sotsialniy Rukh er stærke fortalere for vores vision for en genopbygning, men der er meget at arbejde med. Fordi medierne er helt fokuseret på krigen, er det meget svært at starte sådan en diskussion.
Det er derfor, vi er nødt til at lægge pres på regeringen på det sociale område som f.eks. kampagnen mod de love, der er rettet mod fagforeningerne, for hvis vi ikke gør det, kommer vi til at ende med en meget neoliberal genopbygning.
Hvordan ser Sotsialniy Rukh på EU og dets nylige tilbud til Ukraine om optagelse?
Det meste af venstrefløjen i Ukraine er positiv over for integrationen i EU, men vi forstår udmærket alle de problemer, der er forbundet med EU. Ukraine har mærket de negative konsekvenser af samarbejdsaftalen med EU, der førte til, at de protektionistiske barrierer blev fjernet, og vores samhandel brød sammen.
Ukraine har mærket de værste sider af EU; det, vi endnu ikke har oplevet, er dets gode sider. For eksempel har EU en meget stærkere beskyttelse af fagforeningerne og arbejdernes rettigheder og en mere progressiv socialpolitik end Ukraine.
Hvis Ukraine bliver medlem, kunne det også betyde meget for EU’s fremtid, fordi EU ville blive nødt til at ændre sin politik for at gøre optagelsen af Ukraine lettere. Det vil gøre det muligt at forny forestillingen om Europa og udvikle socialt progressive eller lige frem socialistiske alternativer til det neoliberale EU-projekt.
Hvis Ukraine vinder krigen, bliver vi nødt til at genopbygge, men hele genopbygningen bliver umulig, hvis vi skal følge EU’s konkurrencelove, der forbyder statslige investeringer. Så vi må allerede nu begynde at kæmpe for en integration på specielle betingelser, der tillader Ukraine at gennemføre en social genopbygning. Vi kan f.eks. pege på Danmark, der blev optaget på nogle specielle vilkår.
Men vi må være klar over, at EU ikke ønsker at optage Ukraine. De har systematisk rejst forhindringer, fordi de ikke ønsker at bruge flere penge på at integrere Ukraine. De har etableret deres magtposition med hensyn til Ukraine og ønsker, at det skal forblive sådan.
Hvordan har krigen påvirket den daglige politik? Hvilke muligheder har det givet Sotsialniy Rukh?
Der er et citat fra Franz Fanon, der handler om, hvordan krige og revolutioner giver folk en følelse af, at de kan regere sig selv, fordi de har været nødt til at organisere sig kollektivt for at kæmpe mod undertrykkeren. Det er det, vi ser i Ukraine: folk organiserer sig selv som frivillige i hæren, i fabrikkerne og andre steder.
Folk har fundet nye måder at samarbejde og organisere sig på; de føler sig meget mere selvstændige. Det har vendt op og ned på politikken, og det vil omsætte sig i mere folkelig aktivitet efter krigen, for det er en følelse, der ikke forsvinder igen.
Venstrefløjen er blevet stærkere og meget mere anerkendt som følge af krigen. Da Maidan-revolutionen fandt sted, og krigen i Donbass begyndte i 2014, blev venstrefløjen generel anset for at være forrædere, der støttede den russiske imperialisme.
Nu, hvor de venstreorienterede organisationer deltager i krigsindsatsen, er dette argument faldet bort. Det har skabt et meget fint miljø for venstreorienteret politik.
Hvilke krav bør venstreorienterede i de vestlige lande stille? Hvordan kan de vise solidaritet med det ukrainske folk i praksis?
Venstrefløjen i Vesten skal blive ved med at presse deres regeringer til at støtte Ukraine, for det er i deres regeringers interesse at give køb på Ukraine. De ønsker ikke de problemer, som Putins invasion af Ukraine har medført.
Venstrefløjen skal blive ved med at kæmpe for modtagelse af alle flygtninge. Behandlingen af flygtninge fra Ukraine kan tjene som et eksempel på, at alle flygtninge har brug for hjælp.
Så er der spørgsmålet om sanktioner. Vi har brug for sanktioner over for Rusland, så de ikke kan betale soldaternes løn eller fremstille militært udstyr. Hvis de ikke kan betale for det, vil krigen stoppe.
Venstrefløjen bør også protestere mod vores regerings neoliberale tiltag, for venstrefløjen er ikke blot nødt til at kæmpe mod imperialismen, men også for en vision om en fremtid efter krigen, og det gælder ikke kun Ukraine.
Hvis Ukraine vinder, vil det føre til en forandring af den eksisterende verdensorden. Der vil komme diskussioner om, hvordan en ny økonomisk og sikkerhedsmæssig arkitektur bør se ud. Det vil alt sammen give muligheder for at fremføre en socialt progressiv vision for denne nye verdensorden, og det må starte med Ukraine ved at tale rent ud om problemer som gæld, genopbygning osv.
Venstrefløjen har brug for at gennemtænke, hvordan en demokratisk verdensorden kunne se ud: ikke én, der bygger på kompromisser mellem imperialister på de mindre landes bekostning, men én, hvor forskellene mellem stormagter og mindre stater er meget mindre; hvor de mindre stater får en stemme og en demokratisk måde at beskytte sig på.
Venstreorienterede kan desuden komme hertil og yde direkte støtte og hjælp. Der har være fine eksempler på fagforeningskonvojer, der har ydet solidaritet og hjælp til arbejderne ved fronten.
Den mest radikale måde at støtte Ukraine på er at komme hertil og kæmpe. Folk taler om Azov-bataljonen, men hvis der var en bataljon bestående af frivillige fra den internationale venstrefløj, ville alle tale om venstrefløjens støtte til Ukraine. Ved altid at fremhæve Azov uden at yde støtte hjælper venstrefløjen med at udbrede en idé om, at det kun er højreorienterede, der støtter Ukraine, og det er nonsens.
Endelig har venstrefløjen brug for at nytænke og vise praktisk solidaritet med folket i stedet for at tale om andre. Den her situation har været en stor udfordring for os: at iagttage, hvordan venstrefløjen kan tænke nyt og gøre det, en venstrefløj bør gøre – at kæmpe for folkets befrielse og opbygge international solidaritet.
Krigen har skabt nye forbindelser og nye muligheder for en anderledes form for international solidaritet. Disse muligheder skal udvikles videre, og det håber jeg, de bliver.
Dette er en forkortet udgave af et længere interview, der kan læses på LINKS International Journal of Socialist Renewal. Oversat fra Green Left af Poul Bjørn Berg