Vladyslav Starodubtsev Tom Harris
Nous reproduisons ci-dessous la traduction française de l’interview faite en anglais de Vladislav Starodubtsev par Workers Liberty, qui nous est parvenue via le Réseau Européén de Solidarité avec l’Ukraine, traduction légèrement retouchée par nos soins, les caractères gras et les notes à la fin étant de la rédaction d’Aplutsoc.
Vladislav Starodubtsev fait partie de ces très jeunes camarades que nous avons découverts dans des visios souvent émouvantes depuis le 24 février dernier et dont nous avons pu dire qu’ils sont la prunelle de nos yeux et le sel de la terre. Que les donneurs de leçons d’ici commencent par prendre conscience de leur existence et puis se taisent un peu pour les écouter : ils sont les opprimés, ils sont les combattants, et ils ont une pensée !
Nous attirons tout particulièrement l’attention des camarades d’ici sur les orientations qu’il nous propose pour faire campagne efficacement pour la guerre de libération nationale ukrainienne : exiger que les armes de « nos impérialismes » soit livrées à l’armée et à la Défense territoriale ukrainienne, en commençant directement de cette façon leur désarmement, est un coup de génie qui a dû paraître évident à nos jeunes camarades ukrainiens, et c’est vraiment une leçon qu’ils nous fassent cette recommandation ! Autres points importants : l’exigence d’abrogation de la dette « publique » du pays, comme en Grèce ou en Amérique latine, et le soutien ouvrier et syndical à l’exigence d’abrogation de la loi anti-ouvrière sur les contrats de travail, dite directive n° 5371.
Tout est passionnant dans cette interview et tout se discute. Ainsi, si l’on doit soutenir l’exigence que l’empathie aille d’abord aux ukrainiens, nous pouvons avoir des réserves sur l’idée de sanctionner les russes en général, dont la vie quotidienne n’est pas normale en réalité depuis le 24 février, subissant l’étouffement par le régime de Poutine, et pour les prolétaires, des privations croissantes. Mais quoi de plus normal qu’un représentant de la nation opprimée en veuille aux membres de la nation dominante quand les forces armée de celle-ci tentent un génocide ?
Une interview indispensable, donc :
Vladyslav Starodubtsev, un militant de l’organisation socialiste Sotsialniy Rukh (Mouvement social) en Ukraine, s’est entretenu avec Tom Harris.
TH : La guerre s’est déplacée vers le Donbass. Que signifie ce changement dans le déroulement de la guerre ? Comment cela change-t-il l’expérience quotidienne de la guerre ? Et à quel genre de changements futurs vous attendez-vous ?
VS : En termes d’expérience quotidienne, tout dépend de la région. À Kyi’v, c’est un soulagement bienvenu, car nous ne sommes pas assiégés. Les cadavres, les voitures et les chars détruits ont disparu, le sang a été nettoyé. C’est devenu plus proche de la vie normale. Vous avez parfois des tirs de roquettes, bien sûr, mais c’est devenu plus paisible. Dans certaines villes, les forces russes avancent, et d’autres villes ont été libérées. Il y a donc beaucoup de différences. Ce changement a-t-il été une surprise pour les Ukrainiens ? Je ne le pense pas. Avant la guerre, tout le monde s’attendait à ce que quelque chose comme une nouvelle invasion du Donbass puisse commencer. Personne ne s’attendait à un geste aussi extrême sur Kyi’v. Il s’agit donc plutôt d’un retour à une stratégie russe « logique et rationnelle ». Dans un sens, cela vous rend plus calme et rend l’avenir plus prévisible.
Mais d’un autre côté, c’est dangereux car cela suggère que le commandement russe a commencé à comprendre ce qu’il fait et à réfléchir à ses opérations de manière plus rationnelle. Et la situation au Donbass est difficile pour l’armée ukrainienne. Rien ne garantit que les Ukrainiens vont gagner, la situation est toujours 50/50.
Et les nombreux avantages technologiques et d’armement sont du côté russe. Ils n’ont aucun problème d’approvisionnement lorsqu’ils sont dans le Donbass, ils peuvent utiliser plus librement leur soutien aérien et leur artillerie. Cela ne serait pas possible s’ils continuaient à pousser vers la capitale, ils auraient besoin de nombreux convois d’approvisionnement pour l’armée et l’artillerie. Ils auraient besoin de beaucoup d’opérations aériennes et de capturer des aérodromes. Tout cela rendrait l’armée russe plus vulnérable. Mais dans le Donbass, c’est comme la Première Guerre mondiale plus les drones et les armes modernes.
TH : Compte tenu de l’assaut sur Odessa, vous attendez-vous à une invasion russe de la Transnistrie ? Et plus largement, pensez-vous que la guerre pourrait s’étendre et s’intensifier au niveau international ?
VS: : Après le 24 février, j’essaie de ne pas faire de prédictions !
TH: : D’accord ! Lors de manifestations au Royaume-Uni, certains appellent à la création d’une zone d’exclusion aérienne. Que pensez-vous de cela ?
VS : Je suis plutôt indifférent à la question d’une zone d’exclusion aérienne. Je pense que pour la plupart de nos camarades, c’est une demande complètement irréaliste. L’Ouest ne le fera pas, alors pourquoi en discuter ? Elle a été soutenue par une majorité de la population ukrainienne en raison de la peur des bombardements et des frappes aériennes. Et c’est là une peur tout à fait rationnelle.
La Russie dit qu’elle va intensifier militairement ses attaques et viser y compris les convois d’aide militaire, donc une escalade est possible, indépendamment de ce que fera l’OTAN. Nous ne pouvons pas vraiment faire de prédictions. Je pense qu’une zone d’exclusion aérienne n’est pas réaliste et qu’il s’agirait d’une situation à haut risque et à faible récompense.
Il est beaucoup plus judicieux d’exiger simplement plus d’armes pour l’Ukraine. C’est plus efficace et moins risqué. Bien sûr, cela reste une exigence qui pourrait conduire à une escalade, mais tout pourrait conduire à une escalade, sauf nous rendre et dire « faisons tout ce que dit le Kremlin et laissons-les exterminer la population ukrainienne ». Cela éviterait probablement l’escalade… pour l’instant en tout cas !
Non seulement les gouvernements occidentaux refusent de mettre en place une zone d’exclusion aérienne, mais ils ne mettent pas non plus en œuvre des actions raisonnables qui pourraient réellement aider l’Ukraine. L’armée ukrainienne est toujours sous-approvisionnée, toujours à court d’armes.
Et pour ce qui est des sanctions ? La Russie a une monnaie plus stable maintenant qu’avant la guerre. Bien sûr, ils ont utilisé l’intervention de l’État pour la sauver. Mais cela montre que les sanctions n’ont pas fait grand-chose en pratique. Nous devrions faire pression pour des sanctions sur le gaz, le carburant, les banques et la monnaie, etc. Je pense que les seules sanctions qui ont été efficaces concernent les équipements de haute technologie, ce qui a créé des défis pour la conception et la fabrication d’armes en Russie. Mais cela n’a pas suffi à arrêter la machine de guerre. Ils achètent toujours l’équipement, les instruments et les matériaux nécessaires à la fabrication de leurs armes. Ils ont une économie qui fonctionne.
Je pense donc que c’est de cela que nous devrions discuter, plutôt que de débattre de la question de savoir si nous pouvons forcer l’OTAN à intervenir ou non. Si l’Occident voulait aider, il le pourrait, il y a de nombreuses façons, mais en pratique, les capitalistes occidentaux ne trouvent pas intéressant de faire passer ces demandes.
TH : En Grande-Bretagne, lorsque nous lançons le slogan « Armez l’Ukraine », beaucoup de gens disent : « L’Occident n’arme-t-il pas déjà l’Ukraine ?
VS : De nombreuses armes n’ont pas été données mais vendues. Et elles ont été vendues à un pourcentage supérieur à leur coût normal, ce qui est un problème pour notre économie. Et il n’y en a pas assez. Ce n’est pas comme l’image de relations publiques qu’ils aiment projeter, où chaque Ukrainien a deux Javelins [armes antichars] dans son jardin !
La vérité est que l’armée russe est bien mieux armée. Nous n’avons pas assez d’obus d’artillerie. Les Russes peuvent tirer 50 barrages, et nous ne pouvons en renvoyer que quatre ou cinq. Il y a une quantité très déséquilibrée d’équipements et de fournitures militaires entre les deux côtés. C’est une question qui devrait être abordée et faire l’objet d’une campagne.
Un projet de loi sur le crédit-bail a été adopté aux États-Unis, probablement le plus grand geste que les gouvernements occidentaux aient fait pour nous. Elle permettra d’envoyer une aide militaire importante à l’Ukraine. Mais le temps est un facteur : elle n’arrivera qu’au milieu de l’été. Et c’est encore insuffisant. Nous n’avons pas seulement besoin d’armes, nous avons besoin qu’elles soient données à temps, que nous soyons formés à leur utilisation et qu’elles soient en quantité suffisante pour combattre la deuxième plus grande armée du monde.
Les États-Unis ont un budget militaire énorme et ils nous donnent encore des armes anciennes. Avec ce budget, pourquoi nous donnent-ils des armes qui ont été fabriquées il y a 20 ans ? Vous voulez un bon moyen de démilitariser l’Europe et les USA ? Facile, il suffit de les donner à l’Ukraine !
TH : La guerre s’annonce beaucoup plus longue que prévu. Sotsialniy Rukh le dit pour plaider en faveur du type d’Ukraine qui devrait être reconstruite après la guerre. Comment plaidez-vous pour cela, alors que la guerre actuelle se poursuit ?
VS : Nous ne savons pas combien de temps la guerre va durer, mais la discussion est déjà en cours. Les gens ont toujours besoin d’emplois, d’un endroit où vivre, de services sociaux. Nous faisons campagne pour commencer à reconstruire maintenant, même sous les tirs de roquettes. Et il est important que la gauche se fasse entendre dans cette discussion, car il y a des gens qui veulent reconstruire le pays sur une base de droite, pro-marché. Il y a une bataille d’idées et de visions sur ce que devrait être la reconstruction.
Même lorsque la guerre est en cours, les gens ont besoin de dépenses sociales, ils ont besoin de nourriture, ils ont besoin de logements sociaux. Ils ont besoin d’un revenu de base universel, car tout le monde perd son emploi. Nous avons besoin de l’intervention de l’État pour garantir les emplois, les soins de santé et l’éducation. Avec le libre marché, cela n’adviendra pas.
Après la guerre, il faudra de gros investissements dans les régions libérées, surtout si l’Ukraine libère des territoires comme le Donbass ou la Crimée qui ne sont pas attractifs pour les investisseurs.
Nous devons avoir ces discussions maintenant, sinon la reconstruction se fera dans l’intérêt de l’oligarchie et des grandes entreprises.
TH : Comment la guerre a-t-elle changé l’action politique de Sotsialniy Rukh ?
VS : Je pense que la guerre nous a révolutionnés, ainsi que toutes les organisations en Ukraine. C’était comme une montée d’adrénaline, un changement d’époque pour la société ukrainienne. Nous avons beaucoup de choses à faire et si nous ne les faisons pas, la gauche sera détruite.
Lorsque la guerre a commencé, nous avons d’abord organisé des réunions quotidiennes pour discuter de l’endroit où nous étions et de ce que nous faisions. Puis, au fil du temps, elles sont devenues plus axées sur les tâches à accomplir dans les jours suivants. Nous étions tous très mobilisés, très efficaces.
Et une fois que l’adrénaline de la guerre a commencé à retomber, nous avons pu maintenir cette nouvelle structure et ces nouvelles méthodes de travail. Nous sommes beaucoup plus efficaces aujourd’hui parce que nous avons eu cette expérience du début de la guerre qui nous a permis de faire ce qui était nécessaire et urgent. Cela a été utile pour notre travail.
Avant la guerre, nous faisions campagne pour la nationalisation de l’énergie, contre l’augmentation des prix des transports publics à Kiev, des petites campagnes comme celles-ci. Après la guerre, nous avons beaucoup diversifié notre travail. Certains membres de notre organisation avaient rejoint l’armée, nous les avons donc soutenus en leur fournissant du matériel et des fournitures médicales. Certains de nos membres ont commencé à faire du travail humanitaire. C’est une expérience totalement nouvelle pour nous, que nous ne faisions pas avant la guerre. Nous avons dû réfléchir à la manière de l’organiser, de collecter de l’argent, de transporter des marchandises, etc.
Lorsque la guerre a commencé, il y a eu des restrictions légales sur les activités de protestation. Nous avons dû nous adapter pour faire avancer notre programme en faveur des droits des travailleurs et du socialisme en temps de guerre. Nous avons créé des initiatives de consultation légale et de résistance passive, parce que nous ne pouvions pas organiser de grèves et de protestations. Nous avons essayé de penser de manière créative.
Nous avons établi une liste noire des employeurs qui utilisent la guerre pour saper les droits des travailleurs. Nous avons demandé aux travailleurs d’écrire une lettre ouverte aux patrons. Nous avons lancé des campagnes médiatiques contre les patrons qui tentaient de saper les droits des travailleurs ou les conditions de travail sans raison valable. Les consultations juridiques étaient importantes car certains employeurs ne peuvent s’empêcher de faire des choses illégales, même s’ils ont toutes les lois en leur faveur ! Nous aidons les travailleurs à aller en justice pour contester les décisions et obtenir une indemnisation.
Notre travail international s’est complètement transformé après la guerre. Avant la guerre, nous étions en contact avec la campagne de solidarité avec l’Ukraine et un peu avec Die Linke. Après le début de la guerre, nous avons tendu la main à tous ceux qui pouvaient nous aider. Avant la guerre, nous étions très centrés sur l’Ukraine et, au niveau international, nous étions centrés sur l’Allemagne. Mais maintenant, des gens du monde entier font la promotion de notre campagne contre la dette et soutiennent notre lutte. Auparavant, peu d’entre nous avaient l’expérience de travailler avec autant de contacts internationaux, mais maintenant c’est devenu une partie très importante de notre travail.
TH : Quand et comment t’es-tu investi dans Sotsialniy Rukh et quel est ton rôle au sein de l’organisation ?
VS : J’ai commencé à militer avec l’organisation il y a quelques années. Ma première action était une manifestation de cheminots contre la privatisation des chemins de fer ukrainiens. Il s’agissait d’une réforme néolibérale, anti-travailleurs et antisociale. Heureusement, cette réforme ne s’est pas déroulée comme prévu pour le gouvernement. Si cela avait été le cas, les évacuations ferroviaires pendant la guerre auraient été impossibles. C’était un bon début !
J’ai rencontré Sotsialniy Rukh complètement par hasard, via un rendez-vous sur Tinder avec un membre. Nous avons participé aux grèves des mineurs à Kryvi Rivh et aux campagnes pour augmenter les salaires des travailleurs de la santé, organisé des événements et nous nous sommes impliqués davantage dans les discussions idéologiques de Sotsialniy Rukh.
Je suis devenu le plus jeune membre du comité exécutif de l’organisation (1). Il s’agit d’une organisation à direction collective. Pour le moment, mon travail principal porte sur la campagne d’annulation de la dette.
TH : Sotsialniy Rukh est-elle une organisation politiquement homogène ou est-elle assez variée et y a-t-il des débats ou des divergences d’opinion particulièrement importants au sein de Sotsialniy Rukh ?
VS : Je pense que nous avons beaucoup de désaccords semblables à ceux que l’on peut avoir dans la gauche occidentale. Certains sont plus influencés par la gauche occidentale ; ils veulent parler davantage de l’expansion de l’OTAN. D’autres pensent que cette discussion est très coloniale et occidentalo-centrée et que nous devrions produire nos propres récits ukrainiens. Cette discussion est assez importante dans notre organisation. En général, les débats opposent la vieille gauche trotskiste à la nouvelle gauche de l’organisation, plus démocratique, socialiste ou anarchiste. En général, je dirais que nous sommes plus unis que la plupart des organisations de gauche !
Nous avons en fait une unité absolue sur les questions principales. Nous sommes d’accord sur la guerre, nous voulons tous le socialisme, nous sommes tous pro-ukrainiens.
En général, lorsque nous sommes en désaccord, c’est sur des sujets moins importants. Et même s’il y a beaucoup d’arguments et de discussions, ils ne se recoupent pas toujours de la même manière sur toutes les questions. Parfois, différents trotskystes et différents socialistes démocratiques seront en désaccord les uns avec les autres sur une chose et d’accord sur une autre. Et ces désaccords ont tendance à être plus pratiques qu’idéologiques.
TH : Lors de la conférence de Lviv, vous avez discuté de la façon dont un grand nombre de partis « socialistes » en Ukraine ne sont en fait que des conservateurs qui s’adonnent à la nostalgie de l’URSS. Existe-t-il d’autres organisations de gauche en Ukraine qui soient plus authentiques et plus saines ? Avez-vous des liens avec d’autres organisations de gauche en Ukraine que vous considérez comme valables ?
VS : Nous sommes la plus grande organisation de gauche en Ukraine… et nous ne sommes pas si grands ! L’autre gauche est très petite. Il faut d’abord comprendre cela.
Nous avons des contacts avec toutes les organisations de gauche qui existent dans le pays et qui ont une position pro-ukrainienne et non pas nationaliste russe.
La plupart du temps, nous travaillons avec des organisations qui promeuvent et défendent les droits des travailleurs, même dans une optique de gauche ou de social-libéralisme. Par exemple, nous avons des liens avec la Plate-forme sociale-démocrate qui est orientée vers des partis comme le SPD. Ils ne sont pas particulièrement dans la tradition de la gauche radicale ou de la gauche anticapitaliste. Mais nous travaillons avec eux sur certaines questions où nos points de vue s’alignent.
Il en va de même pour les anarchistes. Nous travaillons avec toutes les organisations anarchistes qui font du travail pratique. Par exemple, nous avons des liens avec l’organisation féministe Bilkis et avec la résistance anarchiste qui se bat dans l’armée en ce moment. Nous travaillons avec l’opération Solidarité.
En dehors de cela, il n’y a pas vraiment d’organisations politiques de gauche, c’est très triste !
Nous travaillons également avec des groupes de réflexion de gauche, des groupes écologiques, des organisations de défense des droits de l’homme, des groupes comme Ecodia ou Fridays for Future. Les ONG qui poursuivent la démocratisation, la lutte contre le changement climatique, la transparence, etc. sont généralement nos amis les plus proches dans la campagne pour une société plus sociale, écologique et démocratique.
Nous nous rejoignons sur les questions pratiques, même si nous sommes en désaccord sur le plan idéologique. Et de cette manière, je pense que nous poussons la société civile ukrainienne vers la gauche.
TH : Lors d’une réunion de la Campagne de solidarité avec l’Ukraine récemment, vous avez comparé l’invasion russe de l’Ukraine à plusieurs autres conflits géopolitiques : La Palestine, le Kurdistan, la répression française en Algérie. Que tirez-vous de ces comparaisons ?
VS : Pour moi, la comparaison avec l’Algérie est très frappante. La France avait une mentalité coloniale, considérant l’Algérie comme une partie de la France, comme étant logiquement son territoire, sa sphère d’influence. Et une partie de la gauche française a soutenu cela ! Ils ont dit : « D’accord, oui, c’est le territoire de la France, nous nous moquons d’être à gauche, la France doit être soutenue pour des raisons géopolitiques ». Des gens de gauche comme Guy Mollet ou François Mitterrand disaient exactement la même chose. Et il y a un clivage similaire dans la gauche en ce moment. Il y a beaucoup de soutien au nationalisme russe dans la gauche occidentale, comme au sein du Parti communiste portugais, ou du Morning Star (2), qui prétend ne pas soutenir l’invasion mais qui la soutient bel et bien quand on lit entre les lignes.
Mais il ne s’agit pas seulement d’une guerre entre États se disputant une position géopolitique. Comme en Algérie, c’est aussi une guerre décoloniale de libération nationale (3). Non seulement nous défendons notre pays contre l’occupation et le meurtre, mais nous rompons avec la tradition du colonisateur qui nous a occupés pendant des centaines d’années. Avant 2014 et le Maïdan, l’Ukraine était un pays très centré sur la Russie. Le pays était conçu pour servir la Russie et les Russes plutôt que la population ukrainienne. C’est vrai pour toutes sortes de pays colonisés – conçus au nom des colonisateurs, économiquement, politiquement, culturellement et nationalement. Il y a donc des comparaisons avec ce que faisaient les Algériens pour essayer de se débarrasser de l’influence française.
Il y a des similitudes avec la lutte kurde, aussi. La Turquie utilise la même rhétorique que la Russie. Elle ne parle pas de guerre mais d’une « opération spéciale ». Elle affirme qu’il n’existe pas de nation telle que le Kurdistan, que les Kurdes n’ont pas de droits civils ou de droits sur leurs terres, ou que tous les Kurdes sont des terroristes, tout comme tous les Ukrainiens sont des nazis. C’est le même discours et la même justification, mais appliqués à un autre endroit. C’est la même chose avec Israël et la Palestine – les colonisateurs pensent de la même manière. Israël ne s’est pas prononcé fermement contre l’invasion russe : Il y a eu une réunion diplomatique entre le ministre russe des affaires étrangères Sergei Lavrov et des responsables israéliens, il leur a dit que l’Ukraine était comme la Palestine. Pour une fois dans sa vie, il disait la vérité ! C’est une situation similaire. Israël le comprend et se sent plus proche de la partie russe de l’histoire.
TH : Je pense qu’ils veulent ménager la Russie parce qu’ils ont leurs propres arrangements avec elle en Syrie et qu’ils ne veulent rien dire qui puisse bouleverser la donne.
VS : Ils utilisent des arguments similaires à ceux de la Russie, donc ils ne veulent pas les critiquer. Comment peuvent-ils avancer des arguments sur ce que fait la Russie qui ne s’appliqueraient pas également à ce qu’ils font en Palestine ?
TH : La Russie et ses sympathisants de la gauche occidentale font grand cas de la discrimination à l’encontre des russophones. Estimes-tu qu’il y a quelque chose de réactionnaire dans la façon dont le gouvernement a abordé la langue russe et les droits des russophones ? Ou est-ce que tout cela n’est que de la propagande du Kremlin ?
VS : Je vais parler de mon point de vue ; je ne vais pas essayer de parler au nom de Sotsialniy Rukh car nous avons des points de vue différents.
Je dirais qu’en Ukraine, il existe une certaine discrimination à l’encontre de la langue russe, mais surtout pas par le biais de la loi, mais à cause de certains militants de base. Ils se rendent dans le Donbass et dans les zones russophones et reprochent aux gens de prononcer des mots incorrectement. Ce n’est pas vraiment de la discrimination, mais c’est très ennuyeux. C’est faire honte aux gens et les provoquer. Mais ce n’était pas le gouvernement, c’était des activistes avec une ferveur patriotique radicale. Mais le résultat de ces actions a été l’inverse : cela a fait que certaines personnes sont contre la langue ukrainienne – parce que des activistes sont venus sur leur lieu de travail et à leur domicile et leur ont dit comment parler !
Mais les lois pro-ukrainiennes sont en fait bonnes, en Ukraine la langue est interconnectée avec le problème colonial. Il y a beaucoup d’espace pour la langue russe. Si vous connaissez le russe, vous êtes bien dans ce pays. Mais si vous ne connaissez que l’ukrainien, vous aurez des problèmes. Vous devez connaître les deux langues ou seulement le russe pour avoir un emploi, pour participer à la sphère publique. Les médias étaient de façon disproportionnée en langue russe, au détriment de l’ukrainien. Ce pays a été créé et conçu pour les russophones, par la russification de l’URSS et de l’empire russe. Le russe avait une position privilégiée.
Après le Maïdan, le gouvernement a essayé de pousser à une politique plus égalisatrice. Il fallait faire quelque chose pour créer un espace permettant à la langue et à la culture ukrainiennes de se développer librement, ce qui a permis de limiter la domination du russe. Bien sûr, lorsque de telles politiques sont mises en œuvre, il y a toujours une certaine résistance de la part du groupe privilégié. Et le groupe privilégié ici est russophone. Vous pourriez faire des parallèles avec les Noirs et les Blancs en Afrique du Sud, avec la langue à la place de la race. À l’époque soviétique ou de l’Empire russe, si vous parliez russe et ne vous identifiiez pas comme Ukrainien, vous faisiez partie de cette race maîtresse de Russes, vous étiez privilégié. Mais si vous parliez ukrainien ou si vous vous identifiiez comme ukrainien, vous étiez une personne de seconde zone. Certes ce n’est pas exactement la même situation : en Afrique du Sud, tout était une question de couleur de peau, mais ici, c’était plus politique et culturel. Lorsque l’Ukraine est devenue indépendante, une grande partie de cette inégalité est restée, et il fallait faire quelque chose pour y remédier.
Certains russophones (je suis moi-même russophone, pour que ce soit clair !) ou des personnes ayant une identité politique à tendance russe n’ont pas supporté cela et se sont sentis trahis par le fait que leur nation, centrée sur la Russie, promeut la langue et l’identité ukrainiennes.
Personnellement, je suis favorable aux politiques d’ukrainisation, mais je pense qu’elles doivent être menées de manière sociale. L’État devrait développer les espaces culturels et l’éducation pour promouvoir la langue ukrainienne, plutôt que de le faire de manière néolibérale, ce qui ne fait qu’irriter davantage les russophones. Au lieu de se contenter de renommer les rues et d’adopter des lois, il devrait financer des projets culturels et instaurer un dialogue. Nous soutenons l’idée générale du développement de la langue ukrainienne. Nous sommes contre les méthodes qui ne font que provoquer des conflits sociaux et non le dialogue social, et le développement de la culture ukrainienne a besoin d’un fort financement budgétaire.
TH : Quelles formes de campagne ou de solidarité les militants de la gauche et du mouvement ouvrier international devraient-ils mettre en œuvre dans les mois à venir ?
VS : En Ukraine, le gouvernement met en avant une nouvelle loi anti-travail (n° 5371), encore plus dure que les précédentes. Les travailleurs ukrainiens ont besoin du soutien international contre cette législation, néolibérale même selon les normes de l’Union européenne. Elle permettra de licencier des personnes sans aucune consultation et d’introduire des contrats à zéro heure. C’est absolument horrible pour la stabilité des travailleurs, qui peuvent être licenciés à tout moment, sans garanties sociales et avec moins de protection syndicale. Nous avons besoin que la gauche internationale parle et fasse campagne à ce sujet, car sans cela, il nous sera difficile de faire pression.
Deuxièmement, la gauche devrait demander l’annulation de la dette ukrainienne. L’annulation de la dette ukrainienne pourrait être la première étape de la création d’un nouvel ordre économique mondial, plus social et plus démocratique, où des structures comme le FMI ne peuvent pas exploiter les pays en développement, mais où ils sont soutenus, reçoivent des prêts à des conditions progressistes, et où les politiques sociales sociaux sont promus plutôt que les politiques néolibérales.
L’étape suivante consiste à faire campagne pour la reconstruction de l’Ukraine. Cette reconstruction doit être en rupture avec le consensus néolibéral et les politiques d’austérité. Elle devrait être orientée vers le social, l’écologie, le féminisme et l’inclusion, construite sur l’intervention et l’investissement de l’État, et non sur la domination du marché libre. C’est la première étape pour aller au-delà du consensus sur l’austérité et pour une nouvelle dynamique de politiques sociales.
C’est important non seulement pour l’Ukraine, mais aussi pour la gauche internationale, qui peut ainsi promouvoir ses idées et ses points de vue. L’Ukraine a besoin de reconstruction – tout le pays a été bombardé et de nombreuses personnes sont mortes. Mais aussi, en tant que producteur mondial de nourriture, notre reconstruction est nécessaire pour éviter un chaos beaucoup plus large.
L’autre point sur lequel il faut faire campagne, ce sont les armes pour l’Ukraine : l’Occident a déjà un budget militaire massif, alors envoyez les armes en Ukraine !
En fait, faire pression pour soutenir l’Ukraine par le biais de budgets militaires extrêmement importants déjà existants devrait être le moyen le plus réaliste de démilitariser, car la raison d’une nouvelle militarisation est l’agression russe – il faut donc aider à l’arrêter directement. Donc, envoyez vos armes ici, et ne les remplacez pas par de nouvelles armes chez vous. De cette manière, les demandes progressistes d’envoi d’armes à l’Ukraine et de démilitarisation devraient être interconnectées.
L’armée ukrainienne résiste à une attaque sans précédent contre notre pays depuis la Seconde Guerre mondiale et elle a besoin de beaucoup d’aide pour arrêter les envahisseurs. Il existe un récit selon lequel l’armée ukrainienne est si moderne, si bien équipée et si avancée – c’est tout simplement faux !
Nous tenons le coup principalement par la bravoure et l’avantage défensif. En termes d’équipement militaire, la Russie est de loin supérieure. Ils ont plus de drones, plus de tanks, plus d’armes. Nous n’avons pour la plupart que des javelins, pas beaucoup en fait. Ce n’est pas suffisant.
Les armes doivent être livrées sans aucune condition, sans aucune demande de paiement, sans aucun intérêt à payer. Si l’Ukraine doit payer pour des armes, nous n’aurons pas d’argent pour les besoins de base de la population.
Et nous avons besoin de sanctions contre la Russie. Pas seulement sur l’État et sur l’oligarchie : tous les Russes ont besoin de rompre avec la normalité et leur routine quotidienne. Imaginez avoir une vie normale quand votre pays commet un génocide ! Il ne devrait pas en être ainsi. Son économie devrait être sanctionnée de toutes les manières possibles. La Russie ne devrait pas être autorisée à avoir une monnaie stable pour la guerre, à produire de nouvelles armes et des équipements militaires. Le peuple russe devrait sentir que ces temps sont différents.
Lorsque la guerre sera terminée, ils pourront avoir une vie normale, mais tant que la guerre est en cours, ils devraient sentir qu’ils ne sont pas seulement des participants indifférents, qu’ils ont aussi une part de responsabilité dans ce qui se passe.
À gauche, il y a cette discussion très stupide sur les sanctions qui nuisent à la classe ouvrière, mais la classe ouvrière russe soutient en fait la guerre. Elle produit des armes, participe à l’armée et participe à des manifestations de soutien à l’agression russe, en Allemagne, au Danemark et dans d’autres pays. Pourquoi ne devraient-ils pas être sanctionnés eux aussi ? Ils aident directement la Russie.
Les sanctions peuvent nuire à la classe ouvrière russe, mais elles aideront la classe ouvrière ukrainienne qui lutte pour sa survie. L’empathie ne devrait pas être inégale, seulement du côté russe, mais s’étendre aux Ukrainiens aussi. Les situations sont complètement différentes. En Ukraine, des gens meurent, en Russie, des gens sont privés de la possibilité d’acheter des cheeseburgers. Si l’on fait en sorte que les gens ne se sentent pas les bienvenus parce qu’ils ne sont pas anti-guerre, c’est tout à fait normal, c’est tout à fait moralement correct.
TH : Merci beaucoup de nous avoir parlé de ce que vous faites. Et nous ferons de notre mieux en Grande-Bretagne pour soutenir votre lutte.
VS : Merci pour votre solidarité et pour avoir parlé de l’Ukraine et de ses problèmes !